アミューズメントポーカー店情報

194 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/02(水) 17:05:55 ID:09uDlwts0

>>193 いや、トーナメント本体は2,000円〜3,000円が相場だと思います。
これにプライズ分が2,000円から6,000円分くらい上乗せされて5,000円〜9,000円くらいに上がるんだよね。

195 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/02(水) 17:37:15 ID:OzVQBDws0

参加費からプライズ代は出せないはずだが？法律的に

196 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/02(水) 17:51:59 ID:x99YziHo0

杓子定規に考えればその通りだが、ボーリング大会やゴルフコンペと同じで、
社会的通念の範囲内であれば事実上問題ない。
法律的には制限速度をほんのちょっとですらオーバーしてはいけないはずなのに、
時々？超えてしまう車が街中にあふれているのと同様。

198 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/02(水) 18:00:49 ID:3YETLt0E0

今は亡きTPTみたいに毎回会場を借りてトーナメントを行えば、
そりゃ経費かかるだろうから参加費も高いのはわかるんだけど、
アキバギルドみたいに開催場所は変わらないのに、プライズによって明らかに参加費が変わるのは
参加費からプライズを捻出しているって思われても仕方ないですよね。

会計報告なんてしないから、実際参加費がどのように使われているかなんてわからないけど、
どこも似たような事やっているから暗黙の了解って事なんじゃないですかね。
その内妬んだ同業他社やプレイヤーが警察にチクリ入れる可能性はあるだろうけど。

199 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/02(水) 18:04:48 ID:63SwXJjY0

>>196
トーナメント参加者として、そのコメントはかなり問題なので訂正したい。

まず、参加費が1万だろうが2万だろうが、それはすべて運営経費であって1円たりともプライズに充当されていない。
参加者はプライズの原資を一切負担していない。

制限速度をオーバーしていれば捕まっても仕方ないし、それが世の中に溢れているなんてのは理由にならない。

間違っても、警察が絡んできたときに社会通念上の範囲なんて言わないでくださいよ。
当人だけでなく、他の参加者まで共犯になりますから。

200 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/02(水) 18:17:17 ID:x99YziHo0

>>199
言いたいことは理解できなくもないが、そこまで考えてるんだったら、
客観的に見てそういう疑いのあるトーナメントには、一切参加しないことを勧めるよ。
言葉でどう取り繕っても、行動が伴っていない人に偉そうなことは言われたくない。

201 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/02(水) 18:30:21 ID:ha3iGZe.0

TPTなくなったんかいw

202 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/02(水) 18:53:54 ID:63SwXJjY0

>>200
ご忠告、有難うございます。
後ろに手が回りかねない、怪しげなトーナメントには参加しないようにしていますよ。(当たり前)
いわゆるアングラはもちろんのこと、きちんと合法の体裁を整えていないところも避けています。

あと、言葉できちんと取り繕って違法でないような体裁があれば、行動なんてどうだっていいんだよ。
それが理解できないのであれば、ポーカーなんて対人ギャンブルは向いてないからマジメに働くことをお勧めするよ。

203 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/02(水) 22:11:40 ID:09uDlwts0

とんると、ほとんど全部のトーナメントに出られないよ。

204 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 04:27:47 ID:/S8C3HTwO

>>199
そんなことないだろう
なんで参加者のひとりが
｢参加費はプライズの原資には一切なってない｣なんて断言できるんだ？(笑)
そもそも最初からその手の弁明は誤魔化しそのもの
訴えるべきは賭博合法化のはず

205 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 06:18:51 ID:57VzmsxI0

>>204
なぜ参加者のひとりが断言できるかって？

ホームページをよく読むと、参加費がプライズに充当されていない旨が明記されている。
あるいは、賞品ではなく業務委託契約を結んで海外視察とレポート提出をするというようになっている。

このような記載がないところは、ワキが甘いから摘発されるおそれがあるよ。

あとAJPCは参加費を一切負担していない。
これも、「参加費はプライズの原資には一切なっていない」と断言できるよね。1円も出してないんだから。

206 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 08:58:51 ID:/S8C3HTwO

>>205
AJPCは参加費ないからいいとして
ホームページのそんな記載が何の法的根拠あるのかね？

207 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 09:20:34 ID:rFy.dQJ20

横レスだけど
HPにそんな記載があれば、少なくとも参加者は「賭博だとは知らなかった」と主張できるのでは。
主催者がHPの通りのことを守ってくれてれば賭博には当たらないわけだし。

208 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 09:28:25 ID:TH4p3g.60

主張するにあたっての根拠にはなるけど、罪に問われるかどうかは全く別物。
同様に、賞品ではなく業務委託契約ならば大丈夫という保障も無い。
合法を装った悪質な手口、なんて形容をされる恐れさえある。

209 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 09:38:08 ID:/S8C3HTwO

>>207
できないよ
そんな無根拠な作文を信じて｢参加費は原資になってないはず｣なんて通用しない
自己責任です

そもそも最初から言ってるように
｢賭博じゃないから我々は正当化される｣などといった考えがすっとこどっこい
本質から目を逸らしてるだけ

210 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 09:44:11 ID:rFy.dQJ20

>>208
うん、主催者側はHPにどう記載しようが罪に問われるかどうかは全く別物だけど
プレーヤー側はHPを信じるしかないんだから罪に問われないのでは。

たとえば覚醒剤所持は違法だけど、スーパーで「小麦粉」って書いてある小麦粉を買ったら
中に覚せい剤が入っていた場合、売った側が小麦粉として売ってたってことを証明できれば
罪には問われないと思う。（もちろん買う側がそれを信じていた前提で。）

＞賞品ではなく業務委託契約ならば大丈夫という保障も無い。

その「保証のなさ」のレベルって、「ゴルフトーナメントの賞金が違法として摘発される」
ぐらいの確率では？
そりゃ今後絶対ないとは言い切れないけど、そのリスクを怖がるなら
行き帰りの交通事故を怖がったほうがいいレベルだと思うけどな。

211 ：205：2012/05/03(木) 09:52:40 ID:57VzmsxI0

刑法第38条で、「罪を犯す意思のない行為は罰しない」とある。
従って、ホームページの記載を読み、合法であると認識して参加している以上は、裏で主催者がなにをしていようとも関係ない。

そういう記載を信じるほうが悪いというような言いがかりをつけてくるかもしれないが、世間一般的にみてホームページの記載を読んでいれば通常の注意を行っており、内容の真偽についてまで疑う必要はない。

212 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 09:53:25 ID:/S8C3HTwO

>>210
いや、問われるよ
小麦粉に混入された覚せい剤を知らずに飲むのとは異なります

参加費があって何らかのプライズがあるなら
そのカネが原資になってるのは容易に想像できるから

213 ：205：2012/05/03(木) 09:59:26 ID:57VzmsxI0

>>209
入れ違いになったようなので、少し補足する。

209は「無根拠な作文」と評しているが、社会通念上、相手の話を信じることは何ら落ち度のある行為でない。
もしかしたら「無根拠な作文」なのかもしれないが、そのようなところまで疑う必要はないということだ。

書いてある内容をよく読み、その限りにおいて合法であると判断できるものであれば、その時点で十分な注意は果たしているといえる。

214 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 10:01:02 ID:/S8C3HTwO

>>211
だからその認識が甘いて言ってるんです
なんかアミューズメントから商品出すのを守ろうと必死みたいデスケド

215 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 10:11:27 ID:TH4p3g.60

>>210
あまりにも考え方が楽観的過ぎて呆れるレベル。

参加者は、優勝すればタダで旅行に行ける（儲かる）ことを
期待して参加している。
たとえるなら、「覚醒剤ではないけど似たような効果がある」
と宣伝されている物を買ったら、実際は覚醒剤だった、
という状態。
料理するために小麦粉を買ったら中身が覚醒剤だった、
というのとはレベルが違う。

業務委託契約という名目を、そこまで免罪符的に思ってる
としたら、もう頭の中がお花畑としか思えない。
ゴルフの賞金が違法として摘発されないのは、参加費が
運営に掛かる費用と比較して相当であり、かつ、賞金総額が
参加費総額をはるかに超えるという事実があるから。
この条件を満たしていなかったら、ゴルフだって当然摘発の
対象になりうる。

>>211
優勝すれば儲かるという考えを持っていれば、賭博
（に類似した行為）であることをあらかじめ認識して行った
行為となるんじゃないかな。
違法な行為をした者が、その行為が違法とは知らなかった
からといって処罰を免れるとは限らない。

216 ：205：2012/05/03(木) 10:23:50 ID:57VzmsxI0

>>215
儲かる=賭博と認識しているという理論は飛躍しすぎと感じられる。
営利を目的に仕事したり、参加費無料のAJPCに参加することも賭博にあたるのだろうか？

そう考えれば、儲かるという考え=賭博と認識していたなんて理屈はおかしいことがわかるであろう。
賭博の構成要件を満たしていない。

217 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 10:32:00 ID:/S8C3HTwO

>>216
その人が書いてるのは｢＝｣じゃなくて｢→｣
しかもその理屈は正しい
あなたは論理的思考力に欠ける

218 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 10:39:09 ID:TH4p3g.60

「儲かる」の一言で表現したのは、単純に理解しやすくするため
であって、賭博を構成する１要素を取り出して言ったまでのこと。
揚げ足取りをされないように書き換えるとすれば
「参加費を払わなければいけないが、儲かるかも知れない」という
意味で捉えておくれ。

というか、そこまで噛み砕かないと理解できないような話か？

219 ：205：2012/05/03(木) 10:49:33 ID:57VzmsxI0

構成要件を満たすかどうかを話しているのだから、表現は正確にすべき。
正直、そこまでの内容は文面から読み取れなかった。

さて、参加費を払うわけだが、これは運営経費を負担しているのであってプライズの原資ではない。

また、揚げ足取りかもしれないが、費用を負担して利益を得ることは賭博でもなんでもなく普通の行為。
商品を仕入れ、利益をのせて販売する通常の商売もこれにあたるが、賭博だという人はいないであろう。

賭博を構成する一要素といっているが、それならすべてを羅列すべき。
それをすべて満たして、始めて賭博であると主張できるわけだ。

220 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 10:53:22 ID:TH4p3g.60

>>219
既に議論すべき争点が残っていないようですので、
もしも摘発に遭遇してしまった時には、そのように主張してみてください。

221 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 10:54:54 ID:rFy.dQJ20

＞楽観的過ぎて呆れるレベル
＞もう頭の中がお花畑としか思えない。
＞というか、そこまで噛み砕かないと理解できないような話か？

こういうのは荒れる原因だよ。
冷静で論理的な議論ができないなら参加しないでくださいね。

222 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 11:04:11 ID:rFy.dQJ20

220は「俺はこう思うからこうなんだ」と言ってるようにしか聞こえない。
ＪＰＴは確か、「海外トーナメントに参加し、レポートを書く人を選ぶオーディション」
という名目だったはず。
取材のために旅費参加費をもらうのは合法、オーディションをポーカートーナメントでやるのも合法
賞品はスポンサー（ポーカースターズ）から出ているので合法、
参加費の一部でも賞品に流れていたら違法。
判例が出てない以上どちらが絶対に正しいとは（お互い）言い切れないでしょう。
悲観的なのも警戒するのも個人の自由ですが、押し付けるのはどうかと思います。

223 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 11:28:19 ID:TH4p3g.60

>>222
自分がどう思っているかではなく、各自がどのように解釈をこねくり
まわしていたところで、所轄であるの警察はこのように解釈している
かもしれませんよ！という視点で書き込んでいるつもりです。

＞取材のために旅費参加費をもらうのは合法、
＞オーディションをポーカートーナメントでやるのも合法
＞賞品はスポンサー（ポーカースターズ）から出ているので合法、
＞参加費の一部でも賞品に流れていたら違法。

当然、その主張は理解しています。
しかし、賞品としての旅行パッケージを提供する行為を、業務委託と
偽装しているように疑われる可能性は全く排除されていません。
賞品が本当にスポンサーから提供されているのかも参加者からは
確認のしようが無いし、警察も疑うでしょう。ましてや、参加費が
高額であればその疑いは濃くなるのが当然です。



＞悲観的なのも警戒するのも個人の自由ですが、押し付けるのはどうかと思います。

私、何か押し付けるようなこと書きましたっけ？

反論に反論を重ねるのは歓迎しますが、
堂々巡りは勘弁願いたいです。

224 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 12:02:32 ID:rFy.dQJ20

>>223
なんだか悲観的過ぎて呆れるレベル
もう頭の中がお花畑としか思えない。
というか、ここまで噛み砕かないと理解できないような話か？

…こんなふうに、反論に対して感情をぶつけてらしたのは
押し付けに見えますね。
言ってしまえば「理解できない奴はバカ」とおっしゃってるわけですから。

225 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 12:05:51 ID:TH4p3g.60

で、論理的な反論はございませんか？

226 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 12:24:12 ID:rFy.dQJ20

>>225
堂々巡りは願い下げ。

227 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 12:28:12 ID:rFy.dQJ20

結論ありきで感情で押してくる奴と議論するのも願い下げ。
議論したいなら冷静に、論理的にね。
もう出てこないんでしょ？帰っていいよ。

228 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 12:41:00 ID:TH4p3g.60

確かに行儀の悪い言葉はあったとは思うが、論理的でない部分が
あったら指摘してください。

ついでに、222にある
＞＞「俺はこう思うからこうなんだ」と言ってるようにしか聞こえない。
という言葉は、220よりも219に向けられるべきだと思う。
この指摘を220に向けてしまうのは、中立的視点を欠いた状態で物事を
考えてはいませんか。（結論ありきなのは御自身ではありませんか？）

相手に対して「冷静に」と諭していながら、自分自身で
＞＞もう出てこないんでしょ？帰っていいよ。
こういう言い方するのは、いかがなものですかねぇ。

229 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 14:58:06 ID:rFy.dQJ20

>>228
あなたの程度に合わせただけですよ。
同じ事をされてみないと、おわかりにならないかと思ったので。
それでもあなたに比べればまだまだやさしい言葉遣いだと思いますが？
言葉遣いに対して特に謝罪もないようですので、「いかがなものですかねぇ」「
と言われても、こちらから何も言うことはありません。
もう議論する気もないのでさようなら。

230 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 15:15:54 ID:ULJsNX4g0

なにを言い争っているのかはよくわかりませんが、事実参加費の一部からしか賞品を出せないのですから、
それを否定したら新しいポーカープレーヤーから信用をなくしますよ。

232 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 16:22:00 ID:TH4p3g.60

>>229
言葉遣いがどうであれ、議論の本質部分について異論を唱えるなり
同意するなりするだけですので構いませんが、結局のところ論理的な
反論は無いんですね？

>>221のような書き込みをされる方が、自分自身で同じ事をされて
いては、それこそ冷静さを欠いてるんじゃないですか？

233 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/03(木) 19:49:50 ID:ufzJCo9Y0

>>210
去年だったか、JPK大阪のトーナメントが前日に警察指導で止まってキャンセルになったというのを知ってて書いてるんだろうな？

234 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/04(金) 09:39:07 ID:9zz0Ogpc0

ポーカーに賭博的要素をなくしたら、何にも面白くない。
アミューズのポーカーでもプライズがあるから参加する。

現金掛けてるアングラが本当の意味でのポーカー！
結局スポーツポーカーなんてなりたたないw

235 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/06(日) 10:14:23 ID:lb.qBQXs0

>>233
知らんよ。そんなローカルのイベント。

まず、あなたはアミューズメントが危ない証拠としてその事例を取り上げたようですが実は全く逆。
警察から指導が入ってキャンセルということは参加者がいきなり逮捕されるようなリスクは
ほとんど無いという証拠。
完全クロのアングラなら突然踏み込むけど、警察が親切にも事前に教えてくれるわけですからね。

あと、そのJPKとやらは表向きだけじゃなくて参加費が賞品にまわらないように
会計はきっちりやってたんですか？ちゃんと第三者のスポンサーはつけたの？
表向きだけ〜とかきっちり見られると微妙〜ってなら話はまるで別ですよ。

236 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/06(日) 17:01:16 ID:vEcOl8Mo0

>>235
論理的展開に疑義がある。
警察が必ず事前に指導をするとは限らない。
情報の察知に手間取って、当日になってから警察が動き出せば、
直接会場に踏み込んでくる可能性も否定できない。
警察からの事前の指導があったにもかかわらず、主催者が開催を
強行することだって考えられる。そのことを参加者に知らせずにね。

237 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/06(日) 21:58:20 ID:lb.qBQXs0

>>236
つまりは「警察が会場に突然踏み込む可能性」を論理的に否定しろとおっしゃるのですか？
それは無理です。否定は出来ません。
同様にあなたの家に隕石が落ちてくることは絶対に無いと否定はできませんし、
私が将来レディー・ガガと結婚することは絶対に無い、と否定することもできません。
問題はその確度じゃないでしょうか。

摘発にあたっては基本的に参加者よりも多い数の警官が配備される事になります。
そして大きな大会なら参加者数は50人、100人を超えます。
それだけのリソースを使った大捕物が本当に行われると思いますか？
法律的にもクロと言い切れない、つまり、逮捕しても起訴できるかどうかわからないのに？
起訴できない可能性のほうが高いのに？
起訴できなければ赤っ恥をかくのに？
世論の後押しも無いのに？
事前の指導もなく？
机上の空論ではなく、現実問題として本当に有り得るとお思いでしょうか。
「（摘発は）絶対にありえない」事を証明しろと言われればそれは出来ませんが、
上にも書いた通り行き帰りの交通事故に会うリスクの方がよほど高いかと思いますよ。

238 ：205：2012/05/06(日) 22:12:45 ID:XqEpVvac0

>>236
いったい、何を証明したいのだろうか？

「警察が突然踏み込む可能性を否定できない」はその通りである。
だが、「警察が踏み込むこと」と「違法である」はイコールではない。

たとえ警察に踏み込まれたところで、違法でない旨をきちんと説明すればそれで済むのではないか？

ＪＰＫ大阪の例を出してトーナメントが違法だと言いたいようだが、それならその警察指導の内容と法的根拠の解説をきちんと提示すべき。

239 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/06(日) 22:18:06 ID:vEcOl8Mo0

疑義を唱えたのは、
>>参加者がいきなり逮捕されるようなリスクはほとんど無いという証拠。
のように断言できるような根拠が、全く示されていないという点です。
わざわざ「証拠」という言葉を使ってまで、強く主張するような論証には
全くなっていないということを指摘したまでのことです。

>>摘発にあたっては基本的に参加者よりも多い数の警官が配備される事になります。
>>そして大きな大会なら参加者数は50人、100人を超えます。
>>それだけのリソースを使った大捕物が本当に行われると思いますか？
>>法律的にもクロと言い切れない、つまり、逮捕しても起訴できるかどうかわからないのに？
>>起訴できない可能性のほうが高いのに？
>>起訴できなければ赤っ恥をかくのに？
>>世論の後押しも無いのに？
>>事前の指導もなく？
>>机上の空論ではなく、現実問題として本当に有り得るとお思いでしょうか。

参加者よりも多い数の警官が必要だとの基準が存在するのかどうかは
知りませんが、先に指摘したように、主催者が事前の指導を無視して
開催を強行した場合は、警察側も強硬な手段を取る可能性が高くなります。
そして、一参加者の立場では、そのような指導があったのかどうかを
確実に知る手段はほとんど存在していません。

240 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/06(日) 22:27:32 ID:vEcOl8Mo0

>>238
JPKのイベントが、合法なのかどうかについて議論するつもりは、
一切ありませんし、何ひとつ述べていないつもりです。
ところで、JPKが指導を受けてイベントを中止したのは何故なのか、
どのように解釈されていますか？
開催を中止すれば、会場のキャンセル費用をはじめとして、
いろいろな費用負担も発生したでしょうにね。

241 ：205：2012/05/06(日) 22:57:49 ID:XqEpVvac0

※まず、私は237とは別人であることを前置きしておきます。

>>わざわざ「証拠」という言葉を使ってまで、強く主張するような論証には
>>全くなっていないということを指摘したまでのことです。

ポーカートーナメントに警察が介入した事例としてあげられているのは、>>233のＪＰＫ大阪の一つのみ。
そして、この事例ではあらかじめ警察指導が入っており、主催者はキャンセルをしている。

いま与えられている情報はこれがすべてであり、この情報をもとに合理的な判断をするならば「ポーカートーナメントに違法性が疑われる場合は事前に警察指導が入るので、いきなり参加者が逮捕されることはない」と考えるほうが自然であろう。

もちろん、警察が事前の通告なくいきなり会場に踏み込む可能性は否定しない。
しかし、与えられた情報の中からそのような事実は読み取れないし、従ってそれは論理的な主張とは言い難いであろう。

また、主催者が警察指導を無視してトーナメントを強行する可能性についても触れているが、その場合、参加者は善意の第三者としてふるまうことができるだろう。
仮に警察が刑事事件として告訴しようとした場合、参加者が警察指導の内容を知っていたことを立証する必要があるし、主催者が隠していたのであれば立証は不可能だと考えられる。

>>240
ＪＰＫ大阪がなぜ警察指導を受けたのかは知りません。
>>233に書いてある内容が、私の知るすべての情報です。

242 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/06(日) 23:06:24 ID:vEcOl8Mo0

>>241
なぜ警察の指導を受けたのか、ではなく、なぜ指導に従ってイベントを中止することに
したのか、を聞いています。
そのことに、なんら疑問を持たず、推論すら出来ない方とは、特に議論する必要は感じません。

243 ：205：2012/05/06(日) 23:16:21 ID:XqEpVvac0

>>242
警察からの指導があったので、違法かどうかはともかくとして、トラブルを防ぐためとりあえず中止した。
そのために余計な費用はかかったが、それはやむをえない。

それが世間一般的に見て妥当な考え方だと思いますし、特に不自然とも思えません。

いったい、貴方は何を主張したいのでしょうか？

244 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/06(日) 23:22:28 ID:vEcOl8Mo0

＞＞違法かどうかはともかくとして・・・・

そこを曖昧なまま放置しちゃうんだ。
いったい今まで何を議論していたのやら・・・

245 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/06(日) 23:31:46 ID:lb.qBQXs0

「警察の指導を受けた。費用負担も発生するが、指導に従った。」
この事実をもってして、違法だったとでも仰りたいのでしょうか。

強盗が多発するすき家（ゼンショー）に、警察から夜間は二人体制にするよう昨年「指導」が入りました。
指導に従うと「費用負担」が発生し、それは強盗に奪われる金額よりもはるかに高額な負担となりますが
最終的にゼンショーは「指導に従いました」。
さて、ゼンショーが夜間一人体制だったのは違法行為だったのでしょうか？
警察が指導したからといってそれが違法行為だったとは限りませんし、
コストをかけてまで指導に従ったからといって、違法行為であることを追認したことにもなりません。

＞なぜ警察の指導を受けたのか、ではなく、なぜ指導に従ってイベントを中止することにしたのか

205が上に書いたのと同意見です。
242が何を主張したいのかよくわからない、というのも同意見です。

246 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/06(日) 23:34:56 ID:vEcOl8Mo0

疑義を唱えたのは、
>>参加者がいきなり逮捕されるようなリスクはほとんど無いという証拠。
のように断言できるような根拠が、全く示されていないという点です。
わざわざ「証拠」という言葉を使ってまで、強く主張するような論証には
全くなっていないということを指摘したまでのことです。

この点についての反論は無いんですね？

247 ：205：2012/05/06(日) 23:42:10 ID:XqEpVvac0

>>244

ＪＰＫ大阪がどのような形式で主催していたのかもわからない、警察指導の内容もわからない。
わかっているのは、何か警察指導が入ったからトーナメントを中止したということだけ。

これだけでは、ポーカーのトーナメントが違法であることの証明にはならんよ。

この話を、まったくポーカーを知らない第三者が聞いたらどう見えるか想像してみ？

244「ポーカートーナメントは違法なんだよ。ＪＰＫ大阪が、警察の指導をうけてトーナメントを中止したらしいよ。」
第三者「ふーん。で、なんでＪＰＫ大阪は警察の指導をうけたの？」
244「・・・（答えに詰まる）」「なんとなく、違法なんだよ。」

これで、第三者の人間が納得すると思うか？
私なら、こんな説明では具体性が薄すぎるし、信用するに足る情報とはとても思えないぞ。

248 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/06(日) 23:44:53 ID:vEcOl8Mo0

私自身は、違法であるかどうかについては一切言及していませんよ。
むしろあなたが、完全に適法であるかのように断言している根拠を述べてください。

249 ：205：2012/05/06(日) 23:54:29 ID:XqEpVvac0

>>248

まず、「完全に適法」なんて言葉は使用していない。
「違法である」「違法でない」のどちらかだ。

そして、「違法でない」ことは立証する必要はない。
「違法である」と主張する側がそれを立証する必要があるのであり、それができないのであれば「違法でない」となる。

そして、ここまでの議論で「違法である」と主張する側の合理的な立証はまだなされていない。
その事実をもって、現時点では「違法でない」と主張して差し支えないと考えます。

250 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/06(日) 23:57:24 ID:vEcOl8Mo0

警察からの摘発がありうるかどうかを論じていたと私は認識していましたが、
あなたはそのことをやっぱり理解できていなかったんですね。

251 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/07(月) 00:05:04 ID:Rk1XLVxU0

＞完全に適法であるかのように断言している根拠を述べてください。

これは私のことではありませんね？
私は「完全に適法」等といっておりません。
摘発を心配するぐらいなら交通事故を心配するほうがよっぽど確率が高いと一貫して言っているだけですので。

＞ 私自身は、違法であるかどうかについては一切言及していませんよ。
＞ むしろあなたが、完全に適法であるかのように断言している根拠を述べてください。

では、いったい、何を、主張したいのですか？

＞あなたはそのことをやっぱり理解できていなかったんですね。

何を主張したいのかよくわからない人間が複数いたということは
読み手ではなく伝える側に問題があったと考えるべきでは。

252 ：205：2012/05/07(月) 00:07:27 ID:MYATQcII0

>>250

>>244の記載を見れば、違法性について訴えているように見えるのだが。

ますます、何を主張したいのかわからない。

警察からの摘発があるかと聞かれれば、そりゃあるかもしれないねとしか言えない。
別に違法なことをやってるわけじゃないんだから、それは単なる事情聴取だよ。
あるいは、外を歩いていて職務質問に遭うようなものかもしれない。

その可能性は別に否定しないが、だから何？
違法性について言及していないのであれば、いったい何を主張したいのかますますわからない。

253 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/07(月) 00:25:08 ID://rcoRDs0

他でやったら？

254 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/07(月) 02:06:41 ID:YrhXM3yQ0

最高のツッコミありがとう

255 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/07(月) 03:41:47 ID:g6JKL5HM0

知ったかぶりの子供を相手にするのは、馬鹿らしいからほっとけば、

256 ：205：2012/05/07(月) 07:48:16 ID:MYATQcII0

それを、人は捨て台詞という。

257 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/07(月) 15:29:16 ID:Rn9rjdQgO

>>249
まず違法かどうかについて
｢違法である｣，｢違法でない｣に論理的に二分される流れでいくと
(記号で書くとＲ or 〜Ｒ)
違法であるとは言えないというのは
Ｒの証明ができないて事で〜Ｒだと言えるわけではありません

前段では論理的なＲ or 〜Ｒ の話をしていて
結論？の後段では一般常識の言葉の使い方を述べていますね

258 ：205：2012/05/07(月) 16:44:13 ID:3UKsi2Mk0

>>257

「推定無罪」という言葉をご存知だろうか？

＞違法であるとは言えないというのは
＞Ｒの証明ができないて事で〜Ｒだと言えるわけではありません

数学的に言えばそうかもしれない。
だが、法律的に言えば憲法で「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。」とあり、したがって違法の証明ができなければ違法でないということになるんだよ。

私が「違法である」「違法でない」の二つに分けたのは、「完全に適法」なる単語は不適切だと考えるからです。
「完全に適法」であることを証明する必要はまったくなく、「違法である」ことの主張を覆せばそれで足るからです。

260 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/07(月) 17:04:36 ID:0OZueSto0

違法であることが証明できなければ「違法ではない」ってのは、
裁判での話であって、現実には違法と合法の中間だったり、
違法だけど放置されてたり、違法だけど軽微だったりとかいろんな
状態が混在している。
ぶっちゃけ、JPKのイベントってのは参加費の一部が賞品に充当されて
たってことなんでしょ。だからこそ指導が入ったわけで、主催者も
言い逃れが出来ないと判っているから中止にしたんじゃないの？
部外者が、あたかも合法であるかのように取り繕って擁護してるのって、
なんか滑稽だよ。

261 ：205：2012/05/07(月) 17:36:49 ID:3UKsi2Mk0

ここでは違法かどうかが議論されており、最終的には裁判所が判断すること。
だから、裁判においてどうなるかを考慮するのは当然ではないのか？

＞ぶっちゃけ、JPKのイベントってのは参加費の一部が賞品に充当されて
＞たってことなんでしょ。だからこそ指導が入ったわけで、主催者も
＞言い逃れが出来ないと判っているから中止にしたんじゃないの？

で、ＪＰＫの運営形態、警察の指導内容はどんなものだったの？
その内容を法律と照らし合わせて、貴方はどのような見解を持っているの？

それがきちんと説明できないのであれば、単なる妄想に過ぎないレベル。
そんな妄想を根拠に、ポーカーのトーナメントが違法だと主張したところで、まともな人間が聞く耳を持つとは思えない。

262 ：sage：2012/05/07(月) 21:35:14 ID:GVBZj5NA0

>>205さん
あなたの論法に従えば、世の中で逮捕されている人は、みんな無罪の状態で逮捕されているわけですね。

263 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/07(月) 21:44:58 ID:4EkDFyvc0

何がこのスレで起こっているのか知りたいけど
読むのがめんどくさいから誰か３行でまとめて

264 ：1行でおk：2012/05/07(月) 23:22:47 ID:4n9GjacM0

おまわりさん、僕たちです!

265 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/07(月) 23:33:42 ID:g6JKL5HM0

>>264
彼女いない歴十数年＆永久に出来ないでしょう君２人が
〜を掻い手いるのです。

266 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/07(月) 23:41:43 ID:lbdQmirc0

とりあえず、アミューズメントポーカーでプライズを出すのは違法なのか否かという議論。

267 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/08(火) 00:26:08 ID:kr5B79tw0

素人同士で議論するより専門家（法律家）に訊いた方が早いんじゃない？
それとも専門家同士で議論しているの？

268 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/08(火) 01:10:09 ID:RXSzErYM0

いや、結局今の日本の法律では結論が出ないグレーになる内容だから
永遠に議論してるだけー。

269 ：205：2012/05/08(火) 09:06:35 ID:r3olwBTw0

>>262

警察に逮捕された時点では、まだ被疑者の状態。
刑事裁判で判決が下った時点で、初めて有罪が確定する。

それまでは「推定無罪」の状態。

痴漢冤罪事件で、警察に逮捕されたからといってそれで痴漢が確定したわけじゃないでしょ？

270 ：BTL：2012/05/08(火) 10:14:10 ID:PlG.1Kbs0

これ以上は当事者同士がメールでやり取りした方がいいでしょうね
それかギャンブル法律スレ作るなりしてそこでやるのが健全です

271 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/08(火) 12:05:06 ID:hqku9So.O

>>269
そんな｢推定無罪｣みたいな法学談義いうなら
最初から論理的なハナシするなよ(笑)

痴漢に間違われそうな紛らわしい事してるヤツが｢推定無罪｣とか叫んでも
乳吸いてーにしか聞こえんわｗ

272 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/08(火) 14:49:26 ID:h5Zaws1E0

で、実際そういうところって雀荘みたいにお金のやり取りしてないの！
雀荘がOKなら普通にやれる気がするんだが。
それを言ったらパチンコと同じシステムにすれば何でもありか。

273 ：名無しさん＠ポーカー大好き：2012/05/08(火) 15:52:09 ID:M6iz813.0

>>272 パチンコだって換金できる景品をパチンコ店が出すのは違法。
麻雀でもお店が賭けに関与したら違法。